编剧芦苇谈"红高粱"：是女人爱上强奸犯 没有爱情

　　芦苇简介

　　芦苇，著名电影编剧、电影策划人，由他编剧的电影曾屡获国际大奖——包括《霸王别姬》，获第46届法国戛纳国际电影节最佳影片金棕榈奖；《活着》，获第47届戛纳评委会大奖、人道精神奖；他策划、编剧的《图雅的故事》获第57届柏林电影节最佳影片金熊奖、独立精神奖。近年来，芦苇对价值观和电影类型的强调影响广泛，对当代电影尖锐而恳切的批评已成为华语电影领域不可或缺的声音。

　　最近，一本《电影编剧的秘密》（以下简称《秘密》）的书在流行，人们猛然发现，第五代电影的标杆性人物不是别人，正是这个叫芦苇的编剧。可以说，这位幕后人物醉心于史诗性题材，以一己之力，大大提高了第五代电影的整体海拔。打一个不那么恰当的比喻，芦苇的肩膀上站着一群我们熟悉的大导演——张艺谋、陈凯歌等国际级导演，其实都是凭借芦苇的剧本，完成了自己的巅峰之作。而此后，芦苇虽笔耕不辍，却由于各式各样的原因，剧本一直难以搬上银幕，这既成为他个人的遗憾，更是时代的遗憾。

　　记者眼前的芦苇为人质朴，略带几分腼腆，说话慢条斯理，言简意赅。在座的还有王天兵先生（作家、学者，策划编订撰写各类图书20余种），他是《秘密》一书的合作者，和芦苇曾多次对话，相当熟悉芦苇的创作。

　　王天兵对芦苇的评价是：他是个怪胎，身上没有那一代人身上要么谦恭要么傲慢的毛病，他真实而自然，坚定地做自己。他虽然生于50年代，却把时代从自己身上洗刷掉了。

　　没上过几年学，没弄乱脑子

　　北青报：您三十六七岁当编剧，与鲁迅38岁写《狂人日记》相仿，属于思想意识完全成型以后才开始写作。在这之前有没有文学经历？发表过作品吗？

　　芦苇：没有发表过。我从小就喜欢舞文弄墨，写过一个中篇《一天有24小时》，研究自己到底是什么材料组成。当时好像有人还很爱看。我按照时间来结构这篇小说，很朴实地写下自己一天之中想了什么事儿，跟谁打交道，干了些什么。

　　北青报：人们通常的印象是芦苇擅长改编，比如改编自小说的《活着》和《霸王别姬》，几乎代表了中国当代电影的最高成就。但我发现在您的早期作品中体现出高度的原创性，像《最后的疯狂》，怎么会想到写这么一个故事？有生活原型吗？

　　芦苇：这是一个命题作文。周晓文在杂志上看到一个美国故事，女儿被强奸了，母亲要自己破这个案子。小故事，就几行字。

　　北青报：我印象最深的是，女主角是妇产科的护士，对自己的职业充满了怀疑和审视，怎样能够把一个与您相距甚远的女性形象，写得那么有生活质感？

　　芦苇：因为我母亲就是护士。

　　北青报：难怪！您前两部作品都是写公安和罪犯，对罪犯的刻画比较超前，用客观的、记录式的眼光去描写他们。与后来贾樟柯的《小武》视角很像。

　　芦苇：我写人物只是写命运史，并不想给他们贴标签。一个作品，最好从各种角度都能理解，贴标签啊、定位太清楚的话，跟生活的真实是相违背的。

　　北青报：据说陈凯歌导演当初是看了《疯狂的代价》，喜欢里面的台词，才找您谈合作。您的台词确实非常上口。

　　芦苇：文艺腔，说假话，历来是我们银幕上的一个顽症。从一开始我就知道要避免这个。要说人话，说生活的语言。

　　北青报：大家都知道这个道理，但很难做到。

　　芦苇：谁都知道生活里的语言是很丰富的、生动的，可为什么一写到纸上就成了假话呢？这是一个问题。我们的环境、我们的教育一定出了问题。我上学只念到初二，后来都是靠自学。因为没有上过什么学，没受到不良影响，我一开始写就比较本色。

　　北青报：为什么只念到初二？

　　芦苇：我当时是个坏学生，老师不待见，三门功课不及格，很可耻地留级了。后来我做了编剧，老师很惊讶：他是个坏娃子，怎么当了编剧？

　　北青报：你有学不好好上，当工人干了一个月就辞职，唯独编剧一干几十年。编剧这项工作最吸引您的是什么？

　　芦苇：能发挥想象，有心灵自由，这是其他职业所不具备的。

　　北青报：我想问一下王天兵先生，您对芦苇早期的作品怎么评价？

　　王天兵：我前不久又看了一遍《疯狂的代价》，其中的动作场面现在看来有些幼稚，但是人物刻画、台词还有结构，我认为还不过时。这部电影的最大遗憾是，周晓文和芦苇没有继续合作下去，把警匪片拍下去。去年12月中旬，我见到周晓文，他已经老态龙钟了。我跟他说，太可惜了，如果你沿着《最后的疯狂》的路子拍下去，再拍10部，你就是中国的吴宇森。他后来拍《二嫫》之类，想获国际奖，脑子乱了，过去20年不知道他在干啥。

　　芦苇：周晓文一直找不到自己的才华在什么地方。其实他的才华在警匪片上。

　　关于第五代、第六代和第七代

　　北青报：您有一句名言：第五代不会讲故事，不懂表演。

　　芦苇：第五代在学校受的都是经典和艺术片教育，他们不太懂商业片的规律，在叙述的手段上不太讲究。他们养成了一种不好的习惯：概念先行。其实，概念和内容应该是平行的。而且学风比较单一，都想拍大史诗，对于警匪片、爱情片、小资片，学校是看不起的，当时很排斥。

　　北青报：您还说到，第六代也不会讲故事。

　　芦苇：第六代对于史诗的感觉不如第五代。他们没有历史感，也没有对文化价值终极追寻的习惯，第六代只是比较个人化，视角比较窄。价值观混乱，将来到了第七代、第八代，这个问题会更加严重。

　　北青报：都不会讲故事，第五代和第六代有什么区别？

　　芦苇：第五代比第六代会讲故事。在第六代里，故事叙述能力几乎丧失掉了。娄烨的《紫蝴蝶》那么多演员，那么大投资，故事讲得乱七八糟的。

　　北青报：第五代的导演，比如陈凯歌，追求宏大叙事，有情怀，但拍出来总和观众有些隔膜，比如《梅兰芳》。

　　芦苇：他至少有那个目标，追求大的东西，但他的能力，与他的每次临场发挥是不是好，是另一回事。在拍摄《霸王别姬》时，团队挺棒的，团队能解决问题。到了以后，基本是靠他自己解决问题，到《无极》，那是真正的陈凯歌。

　　北青报：他格局倒是挺大的。

　　芦苇：陈凯歌不是格局大，是场面巨大。

　　王天兵：你回头再看他的《边走边唱》和《风月》，和《无极》是一脉相承的，就是刻意追求深刻，卖弄思想。教主情结，在他和张艺谋身上都有，那是时代残留在个人身上的味道。

　　北青报：教主情结？

　　王天兵：就是把个人意志凌驾于他人之上。而芦苇是个怪胎，这本书里也讲道，他生于50年代，但把时代从自己身上洗刷掉了。这句话是尼采说的：“什么是艺术家？就是把时代从自己身上洗刷掉的人。”木心也说过类似的话。

　　芦苇：第五代最幸福的是，当他们做导演的时候，他们的社会课、人生课都已经上完了。他们都插过队，当过兵，都在社会上摸爬滚打过十几年了。

　　王天兵：我觉得，从世界电影的格局来说，第五代成就平平，但后面的第六代、第七代太差，就显得他们很高大。

　　北青报：说一说第六代吧，为什么您和王全安的合作最后闹得很不愉快？什么原因？

　　芦苇：王全安如果看懂了我的剧本，我相信他是另外一个态度。我在电影界待了这么多年，痛感电影界的人历史和文化的学养不够。你写出来了，他看不懂。

　　北青报：您接触过不少年轻的电影人，从他们身上能看到希望吗？

　　芦苇：总的感觉，年轻一代应该比第六代强。他们有先天优势，直接和电影打交道，接受各种电影文化是自由的，他们身上有强大的生命力和市场适应能力。但问题也在这儿，他们拥有资金，拥有自由，但是他们没有坚定的目标和价值观。他们在主题方面说不清楚，影响到情节的叙述。

　　北青报：第五代的乡土情结，第六代的小城镇情结，可是到了第七代，似乎找不到精神上的母题。

　　芦苇：第七代在出道时，都是干广告出身，解决生计问题。广而优则选，然后成为电影导演，这里面存在一个改变自己身份的问题。广告人怎么成为电影人？他们中间有鸿沟，必须养成自觉梳理自己价值观的心态和习惯。

　　以为好戏就要开始，没想到这只是一场春梦

　　北青报：听说您写《白鹿原》，历时五年，七易其稿。为什么不断推翻自我？

　　芦苇：我一开始写《白鹿原》，对主题的认识不是很清楚，看的次数多了，开始有原则，有目标了。

　　北青报：在第几稿找到感觉？

　　芦苇：写的次数太多，记不清了，反正前三稿我都不满意。到第五稿的时候才渐入佳境，第七稿相对而言比较成熟，但我在想，是不是还能更精到？将来谁能拍，再根据导演的要求做第八稿、第九稿。

　　王天兵：我看了第七稿，浑然天成，你能感觉到一波未平一波又起，历史的洪流裹挟着人们在走。

　　芦苇：我希望它紧凑，虽然很长，两个半小时到三个小时，但观众会感觉只看了一会儿。

　　北青报：这个《岁月如织》（2009年完成）是什么？

　　芦苇：《岁月如织》是《白鹿原》的姐妹篇。《白鹿原》时间跨度从1904年到1948年，《岁月如织》从1948年一直写到1998年，正好贯穿二十世纪。吴天明找我，有个小说叫《农民日记》，是陕西农民写的。它写得并不好，但给了我一个舞台，我接手以后写了两稿。从一个妇女20岁出嫁写起，写到她70岁儿孙满堂。我觉得我写完这个，就等于把陕西的百年和中国乡土的百年写完了。

　　王天兵：这个故事的写作难度不亚于《白鹿原》。《白鹿原》毕竟是小说改编，《农民日记》只是素材，支离破碎，但芦苇把它改编成一个回肠荡气、如泣如诉的故事，史诗功力在《岁月如织》中炉火纯青。剧本完成后，他寄给很多人看，被否定了，说写得不好，看不懂，给他一堆冷言冷语的批评。不知道为什么，我们的时代好像不需要这种经典，我们的时代喜欢小品式杂凑的东西。芦苇的剧本就像一个火药库，前面三分之二都是积累，捆扎得结结实实的，到最后关头爆炸。

　　北青报：这些年，您的剧本一直命运多舛。

　　王天兵：《霸王别姬》和《活着》只是芦苇的正常发挥，他以为好戏就要开始了，没想到这只是一场春梦。

　　芦苇：这十来年我就拍了两部，《图雅的婚事》和《狼图腾》。

　　北青报：为什么要去写《李自成》、《杜月笙》这样可能会碰触禁区的题材？

　　芦苇：《李自成》是中央台找我写的，写到一半才知道不成。《杜月笙》，本来的名字不叫《杜月笙》，叫《四海之内皆兄弟》，当时凯歌找我的，让写杜月笙，他通过有关方面说可以拍，结果也不了了之。还有就是根据哈金小说改编的《等待》，讲军医的婚外恋，没能立项。

　　中国电影写不好爱情和信仰

　　北青报：从书中看，您对《色戒》的批评建立在李安历史功课没做够的基础上。

　　芦苇：我只是觉得人物原型比他拍出来的要有魅力。

　　王天兵：如果让芦苇去写《色戒》，他肯定看一大堆书，研究郑苹如，研究那一段历史。李安只是把上海当做舞台，编了一个自己想编的故事，一个童话故事而已。

　　北青报：历史控，不敢越历史雷池半步。

　　芦苇：历史是生命，你要尊重它。

　　北青报：在《白鹿原》小说里有一个情节，鹿三杀死田小娥后，被田小娥的灵魂附体，有点玄幻色彩，但很有意思，你的剧本把它剔除了。

　　王天兵：白鹿传说也删掉了，芦苇不喜欢，觉得迷信。我对芦苇有一句评价，一切他都要找到科学依据再写。很多大师到了一定程度，他有一个限定，就在这个限定范围深挖下去。《少年派的奇幻漂流》，周星驰那样的片子，他写不出来。

　　芦苇：我写不出来。我是一个有局限的人，只能写自己理解和喜欢的东西。

　　王天兵：芦苇还有一个局限，他写不了情侣戏，就像费穆写《小城之春》那样微妙细腻的男女情感，他不具备。不是他个人的问题，整个几代中国人都写不了。

　　北青报：在你们第五代电影里，把爱情和情欲画上了等号。都是阁楼里的女人，深宅大院里的女人，而她们嫁的人都是性无能什么的。一看就是欲望符号。

　　王天兵：我不喜欢《红高粱》，那里面没有爱情，说白了就是经过一次强奸，女人爱上强奸犯。《色戒》在强奸之后，有爱情发展。

　　北青报：李安会写爱情。如果按照您的设想，用郑苹如，用一个交际花形象来写王佳芝，男女主人公可能产生不了爱情。

　　王天兵：中国电影写不好爱情和信仰，与教育有关。《霸王别姬》写了爱情，但非常粗线条，主要靠外部故事的戏剧性来带动。爱情这一块咱们中国人没有发育。文/本报记者 刘春

　　摄影/晓宁

　　采访后记

　　近来有不少好莱坞编剧大师来中国授课，芦苇说，他们只是来教你语法的，指望他们提高你的原创力，不大可能。从根本上来说，创作只能靠自身修炼，“关注生命，凝视心灵”。

　　他说，今年要完成两个剧本。

　　他和王天兵谈话集的续篇，以及《白鹿原》、《狼图腾》的剧本，年内也将陆续出版。

　　感觉他虽已花甲，壮志犹在，经过长时间的沉潜，正蓄势待发，准备再一次发力。在中国电影精神价值普遍比较低矮化的当下，不知道芦苇的又一次发力能带来什么样的震动。